Les récompenses décernées aux jeux de l'E3 2004

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MITSUKO
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Message par MITSUKO »

Audrey a écrit :
Des anti-américanismes primaires il y en a, je peux te l'assurer.
j'ai jamais eu aucun doute sur l'existence de ce genre d'imbéciles. c'est juste que j'en connais pas parce que je parle pas aux imbéciles :lol:

concernant dark water et ring, ce sont effectivement des chefs d'oeuvres qui ne sont pas appréciés par tout le monde, les longueurs chez certains étant des périodes de conditionnement psychologique pour d'autres.
Dark water est surtout très triste comme film.
et pi la version ring us elle est bien . le climat du ring jap, n'y est pas mais en contrepartie, c'est plus pêchu. les deux sont à voir!
Mowgli
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Message par Mowgli »

Irulan a écrit : Mais non seulement j'assume mes propos mais je persiste et signe.
C'est bien ce que je craignais...
J'affirme que la plupart des opinions "à coup de hache" contre les USA sont d'une banalité navrante et d'une inculture crasse quant aux réalités historiques et culturelles concernant ce pays. De fait, je suis assez isolé dans mes propos, ce qui fait de moi à 31 ans un rebelle face aux hordes formatées ou prédomine le consensus anti-américain, primaire par définition car sans aucune réflexion, cousu de préjugés et d'idées fausses.
J'espère que mon bac +4 en civi anglo-américaine me permettront de faire valoir mon point de vue sans me faire renvoyer mon anti-américanisme primaire... Par ailleurs je te renvoie aux préjugés des américains sur la France qui sont tout aussi inculturés, sauf que leur président partage les préjugés sus-mentionnés et que le nôtre, non. Par contre, notre cher nouveau ministre des finances a lui fait récemment étalage de son ignorance envers la société japonaise.
Faut-il cesser maintenant ce débat qui de toute façon ne peut avoir lieu ? Pour avoir un débat il faut des idées et moi je ne vois que préjugés, nivelant vers le bas.
Tu affiches là ton côté le plus agaçant. C'est vraiment dommage !
Non le Japon n'est pas le pays gentil-mimi des mangas et de la technologie ludique, c'est surtout une nation repliée sur elle même, aux rancoeurs rancies par le temps , incapable de reconnaître ses erreurs passées de la seconde guerre mondiale, à l'impérialisme revenchard, protectioniste et xénophobe.
C'est surtout une nation qui a inscrit le refus de la bombe atomique et le refus d'envahir militairement un autre pays dans sa constitution, preuve qu'au contraire ils ont retenu la définition de l'expression "crimes de guerre". Quant à l'évocation des rancoeurs et de je ne sais quelle xénophobie, je la laisse là où elle est, au niveau des préjugés qui décidément sont vraiment à sens uniques chez toi...
Le modèle nippon actuel de la nationalité a été initié au XIXè siècle par les théories allemandes sur les races,
... et comme en Allemagne, ces théories ont été abandonnées après la guerre, sauf par une poignée de nostalgiques, comme partout...
et est en complète opposition avec l’histoire et la pensée françaises et US qui furent élaborées ensemble au XVIIIè siècle au moment de l'invention du concept des droits de l'homme et du citoyen qui préfigurera leurs constitutions respectives.
Tant qu'on parle de droits de l'homme, je te renvoie aux griefs porté contre le Japon par Amnesty International, qui ne sont pas particulièment nombreux : 3 pages depuis l'an 2 000, contre deux à la France et trente (belle performance !) aux USA. En tous cas, on y relève ni système judiciaire dirigé par l'argent, ni prisonniers détenus sans procès depuis trois plombes, ni de bavures policières, ni de prisonniers enchainés, ni d'exécutions quotidiennes. Les seuls griefs réels qu'à Amnesty contre le Japon est le maintien de la peine de mort, même si les exécutions sont rares, et la participation -réduite- à la guerre illégale contre l'Irak. Il est bien joli de revendiquer des racines historiques, il faut aussi avoir su couper les bonnes branches et défricher la mauvaise herbe qui pousse autour.
Si l'Allemagne d'après guerre a choisi de passer d’un code de la nationalité reposant sur le droit du sang à un conception fondée sur le droit du sol comme la France et les USA, ouvrant ainsi ses portes à l'immigration, le Japon lui demeurre fermé aux étrangers.
Ce qui renvoie à une donnée sociologique que tu dois bien connaître à ton niveau : l'insularité. Il y a toujours plus d'attachement au sang quand tu vis sur une île. L'Angleterre est le seul contre-exemple, et encore, niveau protectionnisme vis-à-vis du continent, ils ne sont pas mal non plus. Par ailleurs, le terme "droit du sang" pour parler du code de la nationnalité japonaise est grandement erroné. Pour devenir japonais, l'individu doit respecter un certains nombres de règles sociales, avoir une connaissance solide de langue. Il doit s'inscrire dans une société. Je ne vois ce qu'il y a de scandaleux mis à part la différence de point de vue culturel.
Choix tragique car selon les courbes de natalité le Japon va commencer à voir sa population diminuer en 2005 avec tout le cortège d'ennuis que provoque une proportion de plus en plus grande de vieux.
Ca, monsieur, ça les regarde. Le Japonais a cela pour lui qu'il acceptera de bosser cinq ans de plus pour assurer l'équilibre de l'ensemble, et ce sans trop discuter.
Autre aspect du nationalisme nippon, le Japon refuse de renier ses erreurs passées. C'est dailleurs la seule nation qui ne s'est jamais excusée des crimes de guerre commis contre les peuples durant la seconde guerre mondiale et même avant, et en particulier contre la Chine.
Voire plus haut mes précisions sur la constitution. Les relations entre la Chine et le Japon sont par ailleurs beaucoup plus complexes qu'une simple évocation de ce seul épisode. Quand tu regardes le Japon, dis-toi bien que tu as, sociologiquement et historiquement, 50 % de Chine.

Quant aux crimes de guerre américains, le coupable -victorieux, ce qui explique qu'il n'ai jamais eu d'explications à fournir- a d'une part mis cinquante ans à s'excuser de leur avoir rayer deux villes de la carte, et d'autre part perséveré en menaçant du même traitement le mythique "axe du mal", notamment le Soudan.
Pour en revenir à la similitude culturelle et historique entre la France et les USA, ce sont les nations qui accueillent le plus d'étrangers au monde, avec la Grande Bretagne, pour d'autres raisons elle.
Autre point commun qui nous éloigne encore plus du Japon qui est des pays industrialisé celui qui est le plus fermé aux étrangers.
C'est surtout le pays qui fait, à tort ou a raison, le plus peur aux occidentaux. Il y a une immigration sud-américaine, australienne, sud-coréenne et même chinoise non négligeable et jusqu'à preuve du contraire, ils s'adaptent bien et ne se sentent aucunement rejetés. Ceux qui veulent vraiment devenir japonais finissent par y parvenir, même si en l'espèce, la procédure ne se résume pas à un tampon executé par-delà un hygiaphone.

Si nous français nous acceptons volontier certains aspects formidables de la culture populaire japonaise, la culture française est elle appréciée par une petite poignée de japonais tous issus de l'élite. Attention je parle de culture et pas d'Alain Delon... :)
Je crois que le moment est venu de te parler de Nissan.

Nissan était un constructeur automobile japonais au bord de la faillite, car le système économique japonais standard qui s'y appliquait ne coïncidait pas avec ses besoins. Renault, naguère régie publique, symbole s'il en est de l'industrie française, décida donc de racheter Nissan pour une croûte de pain. Et de débarquer au Japon avec ses hommes, ses cadres, et ses méthodes. 21 000 licenciements secs, dans un pays qui croyait dur comme fer à l'emploi à vie et à l'attachement réciproque entreprise-employé. Un pays vraiment protectionniste aurait bouté ces mécréants hors des ses frontières, le Japon s'est inclinée devant les résultats remarquables de l'opération, à savoir un redressement spectaculaire : épongement de la dette, gain de productivité dans les 60 %. Cela a été un choc incommensurable pour ce pays, mais ils ont accepté la leçon et ont assimilé ses enseignements.

A l'inverse, quand le modèle économique japonais faisait merveille, leur permettait de conquérir des marchés essentiels, à l'époque des barrières douanières et du dumping monétaire, le seul commentaire des français, ce jusqu'au plus haute sphères de l'état, était de les traiter de fourmis. Quand des japonais reprenaient une usine et installait ses cadres, on les traitait de racistes et de despotes, sans égard aux performances souvent remarquables qu'ils y accomplissaient. Et pourtant ils ont accepté ces critiques et assimilé la encore cette donnée. Il existe de nombreux exemples d'assimilation de ce type.

A une certaine époque, il est vrai que les français embauchés, empressés de grimper les échelons de l'entreprise au rythme français habituel, se heurtait au système de promotion à la japonaise, à base de discipline et de respect de la hierarchie. Au contact de la société française, les japonais ont appris à tirer le meilleur de la culture d'entreprise hexagonale, y compris ce qui passait à leur yeux pour un défaut rédhibitoire (pour résumé, le côté rebelle). Le mélange entre traditions industrielle japonaise et françaises est plutôt une réussite : j'ai croisé à plusieurs reprises le directeur commercial régional de Canon France. C'est un breton pur beurre, portant cheveux mi-longs et barbe, loin des yeux bridés et de la courbette toutes les dix secondes.

Loin de l'entité fermée à toute influence que tu te complais à décrire, la société japonaise est au contraire doté d'une capacité d'assimilation remarquable. Elle s'est fondée, à partir d'une souche autochtone, en grande partie sur un héritage chinois et coréen, s'est construite après guerre en empruntant ce qu'ils trouvaient de meilleur en occident (architecture, musique, représentation culturelle, beaucoup de vocabulaire et même certaines traditions chrétiennes). Sache qu'au début du vingtième siècle, le Japon a tout simplement failli abandonner sa langue millénaire au profit de l'anglais, dans ses textes officiels. Tu imagines un tel chambardement en France, toi ?

Un japonais est quand même une des rares personnes au monde capable d'ouvrir un restaurant français reproduisant à l'identique le relais de Bernard Loiseau. Le jour où un français fera construire un temple shintô pour y installer un resto jap', on reparlera de ce qui est fermé envers l'extérieur et de ce qui ne l'est pas. Je l'ai déjà dit, l'image du Japon que tu as est un mélange d'une réalité historique vieille de 150 ans, et d'une confusion avec la Chine communiste (inouï le nombre de personnes qui ne font aucune différence entre ces deux pays).

Pour en finir sur le protectionnisme, j'évoquerais le rôle du Japon à l'OMC et le fait que contrairement aux USA qui arrose son agriculture, sa métallurgie de subventions illégales et achète des rapports sanitaires bidons pour surtaxer le roquefort et imposer son saumon et son veau aux hormones, le Japon ne fait à ma connaissance à ce jour l'objet d'aucun procès pour protectionnisme. Les échanges avec le Japon sont régis par les mêmes traités qu'avec tous les autres pays membres de l'OMC. Et les produits français y ont sans doute plus de succès que les sushis en France...

J'ai un copain qui a un semestre d'école de commerce en stage dans une petite boulangerie française de la banlieue de Tokyo. Tous le quartier, pas seulement les pauvres ou les plus riches ou les mieux éduqués, venait acheter sa baguette à trente balles plusieurs fois par semaine. Il est vrai que les produits étaient quelque peu adaptés au goût japonais (patisserie moins sucrées, notamment), mais c'est un signe d'ouverture et de goût de l'inédit plutôt parlant je trouve.
Enfin, les USA sont également un pays où la culture japonaise circule sans problème. Que les jeunes français cessent enfin de se la péter, ils ne sont pas les seuls à apprécier les mangas et les RPG jap. Le public ado US en rafole également... Etrange... (copyright Elm)
En termes de ventes de mangas, la France est le deuxième marché au monde derière... le Japon !!! Si on rapporte à la population, la France consomme quelque chose comme dix fois plus de mangas que les USA... sans commentaire. Pour les RPG jap', il est vrai que la puissance du marché US garanti un volume minimal de ventes conséquent et par là même la rentabilité de l'entreprise, amènant les éditeurs japonais à prendre plus de risques qu'en Europe.
Bien entendu la jeunesse japonaise d'aujourd'hui tente de casser le moule nationaliste dans lequel elle est prisonnière, mais nier le côté obscur de ce grand pays participe de la japaniaiserie typiquement française qui va souvent de paire avec l'anti-américanisme primaire le plus décérébré.
Si tu inclus dans la jeunesse toute la partie de la population née après 1945, alors oui, tu as très partiellement raison. Au Japon comme ailleurs, la jeunesse représente une propension au changement, sans qu'à notre modeste niveau on puisse présager du sens que prend, au fur et à mesure, ce changement. Quant au terme de japoniais, il était invoqué par les conservateurs franchouillards type Gouyou-Beauchamp ou Hervé Bourges pour justifier le banissement de la production animée japonaise du petit écran français. C'est un terme emprunt d'intolérance et de fermeture d'esprit, donc indigne d'une personne que j'imagine tout de même plus éclairée que le piètre depictage qu'il nous offre de lui-même.
Non les USA ne sont pas cette nation faciste et belliqueuse que certains veulent voir.
En tous cas elle est actuellement au main d'un gouvernement élu avec moins de voix que son concurrent, quel e frère du président en place lui a livré le vote de son état avec un joli noeud rose, qui contrôle la presse, bafoue les conventions qu'elle a signée, qui ment à ses plus fidèles alliés (ceux avec qui parait-il il a des leisn si imputrescibles) pour justifier une guerre d'intérêts, entretient avec l'argent public des mafias et des armées privées et qui petit à petit remet en cause les droits les plus élémentaires en déstructurant par ailleurs le fondement de ce qui fait de l'amérique ce pays aussi incroyablement riche culturellement et économiquement.
Non le Japon n'est pas le pays techno-fluo révé par certains.
Elle n'est pas non plus le relent de totalitarisme impérialiste et fascisant que tu t'excites à décrire.
Oui nous sommes culturellement très proches des américains dont nous partageons intimement l'Histoire, un peu comme les éléments d'une même famille.
Oui ce qui nous éloigne du Japon est énorme, culturellement, socialement, idéologiquement.
Pour ce qui est de l'histoire, il faudrait encore que le système éducatif US se donne la peine de l'enseigner. Beaucoup d'américains situent la limite entre histoire et préhistoire au débarquement du May Flower. Pour l'instant la France et les USA ressemblent plus à deux cousins inconnus l'un de l'autre qui se disputent l'héritage d'un ancètre tout aussi inconnu.

Personnellement la société américaine a toutes mes faveurs, parce que j'ai eu au travers de mes études un contact privilégié avec elle. Cependant, si j'enlève le fond de peur de l'inconnu qui me reste, la société japonaise reste tout aussi attirante. Et puisque tu me parles de profil historique, je te répondrais en disant que la France (et l'Anglettere) sont de par leur passé colonial des nations naturellement tournées vers l'Orient et l'Afrique. De plus des pays européens comme le Portugal ou les Pays-Bas ont des liens historiques très forts avec le Japon, à tel point qu'il ont été les seuls pays à maintenir des comptoirs dans l'archipel lors de la période d'autarcie que j'évoquais un peu plus haut. Dans l'autre sens, le Japon est de loin le pays oriental le plus influencé par l'occident. Il est normal que ces deux profils s'accordent, et ils le font beaucoup plus que tu ne sembles le considérer.
Ceci est mon dernier post concernant ce sujet car de toutes façons il n'y a pas plus sourd et aveugle que celui qui ne veut ni entendre ni voir.
J'espère seulement que mes trois heures de boulot pour rédiger cette modeste bafouille (je ne me plains pas, j'ai eu l'occasion de réviser mon histoire) me vaudront toute l'attention qu'elle mérite. Quand à ta conception du débat, elle me laisse malheureusement de plus en plus sceptique...

P.S. : je tiens à m'excuser auprès de Rui si certaines de mes réponses ont calqué les siennes. C'est ma pensée, je voulais l'affirmer telle quelle et le fait que tu t'accordes au moins en partie à ce que j'ai écris ne fait que me conforter.

P.S 2 : Les sushis c'est un régal, le hamburger aussi (un peu gras, mais pas plus que le yakitori boeuf-fromage :P).

G.C. : Je reparlerais un autre jour du cinéma japonais, de Stupeurs et Tremblements, et si je suis en en forme je vous parlerai même peut-être d'économie comparée...

XB : Ca y est je craque !!! :D
Dernière modification par Mowgli le 13 juin 2004, 09:54, modifié 2 fois.
MITSUKO
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Message par MITSUKO »

t'as pas perdu tes 3 heures!
Mowgli
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Message par Mowgli »

Pour illustrer mes propos, je vous renvoie à ce texte qui figure sur le site de l'ambassade du Japon :

QUESTION 41.

Que pense le gouvernement japonais de l'explosion des deux bombes atomiques ?



C'était extrêmement regrettable sur le plan humain.
En tant que premier pays ayant souffert de la bombe atomique dans le monde, le Japon doit informer les générations futures de cette terrible expérience.

L'explosion des bombes atomiques a entraîné des conséquences extrêmement regrettables sur le plan humain, causant de nombreuses victimes comprenant des personnes âgées, des femmes et des enfants dans un large périmètre, et quelqu'en soient les raisons, le sentiment national du peuple japonais ne peut l'approuver.
Le Japon, qui est le seul pays ayant souffert de la bombe atomique, a présenté sur le plan international l'existence de sentiments puissants au Japon concernant l'utilisation de l'arme atomique, et indiqué la politique de base du pays par les trois principes non- nucléaires.
De plus, le gouvernement pense qu'il est important de transmettre aux générations futures le voeu que plus jamais ne puissent arriver les désastres causés par la bombe atomique.
Irulan
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Message par Irulan »

Mowgli a écrit :Pleins de choses intéressantes
Je n'ai pas l'habitude de quoter, aussi je reprends pêle mêle certaines de tes réflexions.
Tout d'abord je trouve grave que tu puisses affirmer que le Japon ait fait son mea culpa vis à vis des crimes de guerre commis de par le passé, c'est tout simplement faux. Mais j'y reviendrai plus loin.
De plus tu es totalement dans l'erreur concernant le code de la nationalité japonais.

Article 10 de la constitution japonaise de 1946 : Les conditions requises pour la nationalité japonaise sont fixées par la loi.

Que dit la loi ? Et bien qu'au Japon, il n'y a que le droit du sang. C'est à dire que si quelqu'un naît au Japon de parents étrangers, il reste étranger. Même s'il n'a jamais vécu ailleurs qu'au Japon, et ne parle que japonais, et ne connait que la culture japonaise. La nationalité japonaise ne s'acquiert que par ascendance (parents japonais) ou alliance (mariage avec un(e) japonais(e). La double nationalité n'existant pas au Japon, il faut renoncer à sa première nationalité pour devenir japonais.
En France l'inverse et possible : ainsi on peut être né japonais, devenir français et rester, aux yeux de la France, japonais.
En cela le code de la nationalité du Japon applique "le droit du sang", il puise son inspiration historique dans le concept allemand de "race supérieure", inventé au XIXè siècle, qui préfigurera les principes nazis. Ce n'est peut-être pas une surprise non plus si l'Allemagne nazie et le Japon seront alliés durant la seconce guerre mondiale.
Ce que tu ecris à ce sujet est tout simplement faux.


Une citation amusante maintenant, enfin si on veut :

"l'un des modèles législatifs susceptibles de faire diminuer le nombre des immigrés en France se trouve être le Code de la nationalité actuellement en vigueur au Japon. "
Jean Marie Le Pen

Je tiens ma source de "Courrier International" qui reprend l'article dun journaliste japonais, Hirohito Ono, article paru dans le "Asahi Shimbun" , l'un des plus grands quotidiens japonais, véritable institution, pourvoyeur d'idées pacifistes.

Autre citation du même article :

"Si le Japon n'est pas un pays d'extrême droite, nous ne le sommes pas non plus. Je préfère que l'on qualifie notre parti de nationaliste"
Bruno Gollnisch (n° 2 du FN)

Enfin Hirohito Ono conclue son article ainsi :
"Néanmoins, nous, les Japonais, devrions être attentifs à l'idéologie du FN car elle pourrait ne pas être pas totalement étrangère à certains de nos sentiments. Si, dans les termes "extrême droite", il existe l'image de quelque chose d'excentrique, il ne faudrait pas pour autant le considérer comme une chose étrange qui nous laisserait indifférents. La notion d'extrême droite utilisée par les Français lorsqu'ils observent Jean-Marie Le Pen et ses amis devrait nous servir à relativiser les concepts que nous avons, au Japon, de "citoyen national" et d'"étranger". "


Tu vois Mowgli, c'est un journaliste japonais qui le dit. Le contester c'est "être plus royaliste que le roi".
Quant au fait que le code de la nationalité japonais sert de justificatif aux propos xénophobes de l'extrême droite française, aucun commentaire...


Amnesty Intarnational est aussi présent au Japon, j'ai simplement envie de te renvoyer à ces différentes pages accessibles sur leur site : ici.
C'est édifiant pour un pays si angélique. Il te suffit de taper "Japon" dans la fenêtre de recherche.
Ceux qui auront le courage de lire les rapports d'Amesty concernant le Japon verront qu'il n'est nul besoin d'argumenter après ça : Peine de mort, expulsions de réfugiés, révisionisme, conditions carcérales épouvantables...
Ah oui j'en ai compté plus de 3...



Enfin parlons de crimes de guerre passés et le Japon d'aujourd'hui face à son histoire récente de nation faciste.

Une photo...

Image

L'Histoire de la Nation de Nishio Kanji, un ouvrage négationniste qui a été édité à 600 000 exemplaires (Je rappelle qu'on parle de succès de librairie chez nous des 20 000 exemplaires vendus...)

D'autres annecdotes prouvent, si besoin était, que le Japon politique d'aujourd'hui n'a RIEN réglé de ses erreurs passées. Comme l'épisode de la NHK (1ère chaîne nationale) en janvier 2001 : Des négationistes forcèrent la chaîne à remonter un documentaire sur les crimes de guerre.
Il est vrai qu'au Japon la notion de "crime révisioniste" n'existe pas.
Cela provoqua un tollé international monstre, au point que la Corée du sud appela au boycott des produits japonais.


Comme je le disais dans un post précédent, le Japon c'est aussi celui des bombes atomiques, de son martyr.
Juste une précision cependant, le Japon n'a JAMAIS inscrit dans sa constitution qu'il renonçait à la bombe atomique, Le Japon renonce à la guerre tout court, en voici l'article, le 9è de la constitution de 1946? C'est très beau.

"Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l'ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ainsi qu'à la menace ou à l'usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux.
Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l'État ne sera pas reconnu."


Oui à ce Japon là, non à l'autre décrit plus haut.


PS : Je conçois que ma façon de penser ou d'écrire t'agace, voire même qu'elles soient agaçantes pour d'autres, mais à ce que je saches, je ne force personne à me lire.
lupino
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Message par lupino »

Irulan a écrit : Que dit la loi ? Et bien qu'au Japon, il n'y a que le droit du sang. C'est à dire que si quelqu'un naît au Japon de parents étrangers, il reste étranger. Même s'il n'a jamais vécu ailleurs qu'au Japon, et ne parle que japonais, et ne connait que la culture japonaise. La nationalité japonaise ne s'acquiert que par ascendance (parents japonais) ou alliance (mariage avec un(e) japonais(e)
J'ai lu cette phrase il y a quelque temps, mot pour mot, dans les forums du Japon.org, site très riche par ailleurs, et je suis pas sûr qu'elle était de toi ;), voilà c'est toujours bien de citer un auteur quand il est autre que soi m'est avis.
Mis à part cela, je vais jouer mon Normand de base qui prend pas parti mais je pense qu'il y a du bon dans les arguments développés par Eric, tout comme dans ta dernière réponse Fab, pleine de très bonnes références et surtout précises, bravo pour la recherche messieurs, un plaisir de se cultiver sur un forum Consoles. Qui a dit que les joueurs savaient pas balbutier plus de trois syllabes?

Sinon, juste un truc, Alexis , NON ON NE MANGE PAS COMME DES AMERICAINS EN FRANCE, enfin moi du moins, et j'inclus ma famille dans ce moi. Ca m'a fait bondir:-p

Ma chaîne préférée : Gourmet TV :)
sinon hop je suis plus là je m'étais promis de plus poster.........
:dry:
Dernière modification par lupino le 13 juin 2004, 12:34, modifié 1 fois.
Audrey
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Message par Audrey »

lupino a écrit :
Ma chaîne préférée : Gourmet TV :)
Je préfère nettement cuisine Tv moi :) J'aimais bien l'émission avec l'anglais (qui était craquant en plus :love:)
Mais bon ca fait 6 mois qu'on a plus le cable :(
Gourmer Tv trop francisé pour ma part :)
Dernière modification par Audrey le 13 juin 2004, 14:10, modifié 1 fois.
Irulan
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Message par Irulan »

lupino a écrit : J'ai lu cette phrase il y a quelque temps, mot pour mot, dans les forums du Japon.org, site très riche par ailleurs, et je suis pas sûr qu'elle était de toi ;), voilà c'est toujours bien de citer un auteur quand il est autre que soi m'est avis.
Tout à fait exact, dailleurs je cite par ailleurs toutes mes sources.
Au fait il est rare qu'on cite un forum et encore moins un pseudo, mais allons-y.
C'est un (e) certain(e) arienae, donateur de son état, sur l'excellent lejapon.org qui a effectivement rédigé l'extrait que tu précises.
Afin qu'on ne reproche pas de viol de propriété intellectuelle, je rappelle qu'il s'agit de données accessibles à tous.
Dernière modification par Irulan le 13 juin 2004, 12:38, modifié 2 fois.
Supergounette
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Message par Supergounette »

L'anglais il paraît qu'il arrache tout (comme on dit ^^).
C'est mes parents qui m'ont dis ca moi je regarde pas trop après ca me donne trop faim :lol:
Irulan
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Message par Irulan »

lupino a écrit : Sinon, juste un truc, Alexis , NON ON NE MANGE PAS COMME DES AMERICAINS EN FRANCE, enfin moi du moins, et j'inclus ma famille dans ce moi. Ca m'a fait bondir:-p

Ma chaîne préférée : Gourmet TV :)
sinon hop je suis plus là je m'étais promis de plus poster.........
:dry:

Les meilleurs restaurants italiens du monde se situent dans Little Italy, un quartier rital de New York :p

Image

7. Caffé Napoli e Trattoria Canta Napoli 191 Hester St.
11. Casa Bella Ristorante 127 Mulberry St.
15. Da Nico 164 Mulberry St.
17. Ferrara Bakery & Cafe 195 Grand St.
22. Il Palazzo 151 Mulberry St.
23. La Bella Ferrara 108 Mulberry St.
30. Pellegrino's 138 Mulberry St.
34. Sambuca's Cafe 105 Mulberry St.
37. Umbertos Clam House 178 Mulberry St.
10. Paesano of Mulberry Street 136 Mulberry St.
12. Cha Cha's In Bocca Al Lupo Cafe 133 Mulberry St.
1. Amici II 165 Mulberry St.
3. Benito I 174 Mulberry St.
5. Buona Notte Ristorante 120 Mulberry St.
7. Caffé Napoli e Trattoria
Canta Napoli 191 Hester St.
9. Caffe Roma 385 Broome St.
11. Casa Bella Ristorante 127 Mulberry St.
13. Costa Azzurra 134 Mulberry St.
15. Da Nico 164 Mulberry St.
17. Ferrara Bakery & Cafe 195 Grand St.
19. Florio's Grill & Cigar Bar 192 Grand St.
21. Il Cortile 125 Mulberry St.
23. La Bella Ferrara 108 Mulberry St.
25. Lombardi's 32 Spring St.
27. Lunella Ristorante 173 Mulberry St.
29. Paesano of Mulberry St. 136 Mulberry St.
31. Positano Ristorante 122 Mulberry St.
33. Rocky's Italian Restaurant 45 Spring Street
35. S.P.Q.R. 133 Mulberry St.
37. Umbertos Clam House 178 Mulberry St.
2. Angelo's of Mulberry St. 146 Mulberry St.
4. Benito II 163 Mulberry St.
6. Caffé Biondo 141 Mulberry St.
8. Caffé Palermo 148 Mulberry St.
10. Caffé Sorrento 132 Mulberry St.
12. Cha Cha's In Bocca
Al Lupo Cafe 113 Mulberry St.
14. Da Gennaro 129 Mulberry St.
16. Due Amici 117 Mulberry St.
18. Fratelli Ristorante 115 Mulberry St.
20. Il Fornaio Ristorante 132A Mulberry St.
22. Il Palazzo 151 Mulberry St.
24. La Mela Ristorante 167 Mulberry St.
26. Luna Restaurant 112 Mulberry St.
28. Oniel's 174 Grand St.
30. Pellegrino's 138 Mulberry St.
32. Puglia Ristorante 189 Hester St.
34. Sambuca's Cafe 105 Mulberry St.
36. Taormina 147 Mulberry St.
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Mowgli
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Message par Mowgli »

Irulan a écrit :
Je n'ai pas l'habitude de quoter, aussi je reprends pêle mêle certaines de tes réflexions.
Pratique pour faire une critique partielle de mes propos ; ton post ne porte que sur un petit quart de ce que j'avance. Tu me permettras de considérer dès lors que mes arguments ont globalement fait mouche.
Tout d'abord je trouve grave que tu puisses affirmer que le Japon ait fait son mea culpa vis à vis des crimes de guerre commis de par le passé, c'est tout simplement faux. Mais j'y reviendrai plus loin.
De plus tu es totalement dans l'erreur concernant le code de la nationalité japonais.
J'ai beau relire mon post, je n'y voit pas de trace du mot mea culpa. J'ai dit qu'ils avaient retenu la leçon de la deuxième guerre mondiale, que l'impérialisme, sous forme de conquête de la Chine et des atrocités qui y ont été commises ont été payés au prix fort, à savoir la défaite militaire et les 400 000 morts des 6 et 9 août 1945. Si tous les pays du globe avaient adopté la disposition que tu évoques à la fin de ton post, je pense sincèrement que nous vivrions dans un monde un peu moins sanglant. Le Japon a tout simplement compris
Article 10 de la constitution japonaise de 1946 : Les conditions requises pour la nationalité japonaise sont fixées par la loi.

Que dit la loi ? Et bien qu'au Japon, il n'y a que le droit du sang. C'est à dire que si quelqu'un naît au Japon de parents étrangers, il reste étranger. Même s'il n'a jamais vécu ailleurs qu'au Japon, et ne parle que japonais, et ne connait que la culture japonaise. La nationalité japonaise ne s'acquiert que par ascendance (parents japonais) ou alliance (mariage avec un(e) japonais(e). La double nationalité n'existant pas au Japon, il faut renoncer à sa première nationalité pour devenir japonais.
En France l'inverse et possible : ainsi on peut être né japonais, devenir français et rester, aux yeux de la France, japonais.
En cela le code de la nationalité du Japon applique "le droit du sang", il puise son inspiration historique dans le concept allemand de "race supérieure", inventé au XIXè siècle, qui préfigurera les principes nazis. Ce n'est peut-être pas une surprise non plus si l'Allemagne nazie et le Japon seront alliés durant la seconce guerre mondiale.
Ce que tu ecris à ce sujet est tout simplement faux.
Le fait qu'un étranger puisse devenir japonais par alliance est un entorse grave au droit du sang. Cela inscrit le métissage dans le domaine du possible, ce qui encore une fois contraire à ce dogme du sang. Dans la pratique, le Japon procède à quelque 500 naturalisations par an. Je ne citerai que le cas de deux joueurs de football établis de longue date, et naturalisés. C'est moins qu'en France, certes, mais ce n'est pas le pur droit du sang. On lit parfois que le Japonais se pensent en groupe ethnique, c'est inexact. Ils se pensent en société homogène, où le plus important est non pas le sang, mais le respect de certaines règles. On peut donc devenir japonais si on correspond à certains critères, certes stricts, mais ils sont régis par une culture forgée par l'histoire et non par je ne sais quelle propension congénitale à la xénophobie. Il me semble d'ailleurs que jusqu'à très récemment il était impossible d'être à la fois français et allemand.

Une citation amusante maintenant, enfin si on veut :

"l'un des modèles législatifs susceptibles de faire diminuer le nombre des immigrés en France se trouve être le Code de la nationalité actuellement en vigueur au Japon. "
Jean Marie Le Pen

Je tiens ma source de "Courrier International" qui reprend l'article dun journaliste japonais, Hirohito Ono, article paru dans le "Asahi Shimbun" , l'un des plus grands quotidiens japonais, véritable institution, pourvoyeur d'idées pacifistes.

Autre citation du même article :

"Si le Japon n'est pas un pays d'extrême droite, nous ne le sommes pas non plus. Je préfère que l'on qualifie notre parti de nationaliste"
Bruno Gollnisch (n° 2 du FN)
D'une part, il me semble que l'actuel premier ministre japonais est membre de l'Internationale Socialiste. Ce n'est pas un blanc-seing idéologiques, mais il est bon de le préciser.

Ensuite il est vrai que Bruno Gollnisch, hormis son profil "FN", est un spécialiste du Japon qui malheureusement surfe sur le même fantasme que toi : celui d'un Japon protectionniste ; j'ai, je pense prouvé que ce n'étais pas vrai.

Quant au "nationalisme, il est un terme dévoyé : les USA aussi sont nationalistes, c'est un nationalisme d'assimilation démographique, mais le culte du drapeau, le militarisme, la paranoïa même vis à vis de ses alliés historiques, en sont des symptomes évidents. Au passage la profession de foi du FN trouve aussi son fondement dans l'Amérique de Reagan, dans la dictature Franquiste ou Salazariste, ce qui ne place pas pour autant ces pays et leurs cultures populaires au ban de l'humanité.

Si Gollnisch apprécie cet aspect du Japon, cela ne veut pas dire qu'il adhère au modèle de société proposée dans son ensemble. Je doute que le modèle économique paternaliste du Japon trouve le même écho de sa part. Le programme du FN est sensiblement le même que celui du baron Seillière, on est donc a mille lieues du modèle japonais que j'évoquais dans mon précédent post.
Enfin Hirohito Ono conclue son article ainsi :
"Néanmoins, nous, les Japonais, devrions être attentifs à l'idéologie du FN car elle pourrait ne pas être pas totalement étrangère à certains de nos sentiments. Si, dans les termes "extrême droite", il existe l'image de quelque chose d'excentrique, il ne faudrait pas pour autant le considérer comme une chose étrange qui nous laisserait indifférents. La notion d'extrême droite utilisée par les Français lorsqu'ils observent Jean-Marie Le Pen et ses amis devrait nous servir à relativiser les concepts que nous avons, au Japon, de "citoyen national" et d'"étranger". "[/b]
Je me suis permis de mettre en gras les mots que j'estime importants. Ouvre un journal populaire anglais ou même le Figaro en France, et tu trouveras plein d'allusions à la pertinence du discours nationaliste. Le meilleur exemple reste le débat sur le mariage homo, où les positions du FN trouvent un remarquable écho dans la presse de droite. Encore une fois, un point de vue convergeant sur un sujet donné ne signifie pas adhésion totale.

[édit] J'ai lu avec attention ton lien vers Courrier International. Quand on lit l'intégralité de son article, la journaliste me semble plutôt émettre une mise en garde vis-à-vis du code de la nationalité de son pays. J'y lis plutôt une inquiétude à l'idée que l'occident pourrait voir le Japon comme un pays appliquant des thèses politiquement "excentriques", comme elle le dit. La fin de son article est pour moi sans équivoque : elle invite à relativiser la notion de "citoyen japonais" et d'"étranger". J'y vois plus une invitation à l'évolution dans ce domaine, qu'une mansuétude à l'égard de l'extrème droite française.
Tu vois Mowgli, c'est un journaliste japonais qui le dit. Le contester c'est "être plus royaliste que le roi".
Quant au fait que le code de la nationalité japonais sert de justificatif aux propos xénophobes de l'extrême droite française, aucun commentaire...
Cette réflexion me fait penser à celles de Combaz pour chier à plein poumons sur le jeu vidéo. On prend un argument précis, hors contexte, en grossisant les traits, et on en tire une certitude générale. Effectivement, sans commentaires...

Amnesty Intarnational est aussi présent au Japon, j'ai simplement envie de te renvoyer à ces différentes pages accessibles sur leur site : ici.
C'est édifiant pour un pays si angélique. Il te suffit de taper "Japon" dans la fenêtre de recherche.
Ceux qui auront le courage de lire les rapports d'Amesty concernant le Japon verront qu'il n'est nul besoin d'argumenter après ça : Peine de mort, expulsions de réfugiés, révisionisme, conditions carcérales épouvantables...
Ah oui j'en ai compté plus de 3...
Tu n'as visiblement pas compris ce que j'évoquais. A tel point que nos liens sont identiques (en tous cas ils me ramènent au même document). Tu t'enfonces, tu vas bientôt avoir besoin d'une pioche pour aller plus profond. Tu m'attribue des propos que je n'ai pas cité. Je n'ai jamais parlé de pays angélique, j'ai simplement souligné la diabolisation que tu entreprends à l'égard du Japon. Tu sais, il y a des degrés entre la diabolisation et l'angélisme. Je pense que ces liens sont édifiants, en effet :

Japon
Etats-Unis
France

Tu pourrais au moins avoir la décence de comparer des documents équivalents. Le nombre de citations du Japon et de la France, sont, rapportées à la population, identiques. Les Etats-Unis présentent quant à eux un taux de citations cinq fois plus important. Je n'ai jamais dit que le Japon est le pays des Bisounours. Je me suis contenté de souligner le ridicule de ton argument historique sur les bases de la constitution. Le Japon en tant que membre de l'ONU, adhère à la DDH, et même s'il y a des travers, ils y restent néanmoins moins nombreux et moins détestables que dans certain auto-proclamé "pays de la liberté"...

L'Histoire de la Nation de Nishio Kanji, un ouvrage négationniste qui a été édité à 600 000 exemplaires (Je rappelle qu'on parle de succès de librairie chez nous des 20 000 exemplaires vendus...)

D'autres annecdotes prouvent, si besoin était, que le Japon politique d'aujourd'hui n'a RIEN réglé de ses erreurs passées. Comme l'épisode de la NHK (1ère chaîne nationale) en janvier 2001 : Des négationistes forcèrent la chaîne à remonter un documentaire sur les crimes de guerre.
Il est vrai qu'au Japon la notion de "crime révisioniste" n'existe pas.
Cela provoqua un tollé international monstre, au point que la Corée du sud appela au boycott des produits japonais.
Je me souviens parfaitement de cet épisode, le tollé monstre n'a pas été supérieur à celui provoqué par la décision de la France de reprendre son programme nucléaire militaire. Les réactions concernant cette diffusion ont été vives aussi au Japon même.

Allume CNN, ou mieux encore Fox News, et tu constateras que le révisonnisme y est le pain quotidien. Un massacre de quarante civils irakiens sans aucune perte côté américain y est appelé accrochage avec des rebelles. Un "détail". Je rappelle tout de même que le révisionnisme, y compris celui concernant la Shoah, n'est pas un crime non plus aux Etats-Unis, sur la foi du premier article de la constitution qui garantit la liberté d'expression.

Pour ce qui est du volume des ventes, je serais curieux de savoir combien Le Pen vendrait de livres en France s'il en publiait un, ailleurs que dans sa maison d'édition confidentielle. Et la pénalisation du révisionnisme n'a pas empèché la France de placer des collabos aux plus hautes fonctions de l'état, en toute commaissance de cause.

J'admets néanmoins que le révisonnisme est un problème plus présent au Japon qu'en France. Cela est dû en partie à l'adoration que la population japonaise a eu pour Hirohito, empereur du Japon sur la période incriminée, et sans doute responsable moral principal des atrocités commises en Chine. Hirohito a fondé son culte sur la mythologie impériale d'une part et sûr son comportement héroïque (du point de vue des Japonais, là encore) après le bombardement d'Hiroshima.

Il s'est complu ensuite dans un glorification du rôle du pays dans le conflit, une sorte de mélange contradictoire entre négationnisme et pacifisme, dont une manifestation est la disposition anti-guerre que tu évoques un peu plus loin. Au fil du temps, le nombre de citoyens qui prenaient au pied de la lettre ces élucubrations a décru et depuis la mort d'Hirohito le sentiment négationniste a fortement régressé, même s'il reste présent dans les franges les plus agées de la population.
Comme je le disais dans un post précédent, le Japon c'est aussi celui des bombes atomiques, de son martyr.
Juste une précision cependant, le Japon n'a JAMAIS inscrit dans sa constitution qu'il renonçait à la bombe atomique, Le Japon renonce à la guerre tout court, en voici l'article, le 9è de la constitution de 1946? C'est très beau.

"Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l'ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ainsi qu'à la menace ou à l'usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux.
Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l'État ne sera pas reconnu."


Oui à ce Japon là, non à l'autre décrit plus haut.


PS : Je conçois que ma façon de penser ou d'écrire t'agace, voire même qu'elles soient agaçantes pour d'autres, mais à ce que je saches, je ne force personne à me lire.
Ton argument est encore plus précis et percutant que le mien. Merci.

Je repète que mon but n'est pas de présenter le Japon sous un jour favorable, ni les Etats-Unis sous un jour diabolique, il est simplement de corriger les excès de tes posts et de mettre à mal tes préjugés. Chacun des pays que j'évoque a ses propres travers, ses propres plaies, ses propres difficultés à concevoir communément la réalité de son histoire. Le Japon est un pays au sentiment national fort, tout comme les Etats-Unis. Cela ne fait d'aucune de ces deux sociétés des suppots d'un quelconque fascisme.
Irulan
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Message par Irulan »

Cher Mowgli, quant à la forme de ton discours, pourrais tu éviter l'horripilant quotage ?
Ce n'est peut-être pas vrai mais tu donnes l'impression d'être incapable d'argumenter par toi même au point qu'il te faille me citer systématiquement.
N'as tu pas, comme moi, tes propres idées/sources/références sur le Japon qui peuvent compléter et non contrecarrer celles de autres ?
De plus c'est un style vraiment laid à lire que le quotage non ?

Pour en revenir au fond de ce que tu écris, tu as manifestement quelques lacunes concernant le Japon de la premère moitié du XXè siècle, et en particulier le Japon colonialiste dont tu semble totalement ignorer l'histoire.
Comprendre ce Japon là, fracassé dans son hégémonisme, prêt à suivre tout entier son empereur dans le suicide total d'une nation, stoppé dans cette course folle vers la mort par la défaite qu'engendra Hiroshima, à la fois martyr et salut d'une nation... comprendre ce Japon est essentiel pour décoder celui d'aujourd'hui.
Mowgli
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Message par Mowgli »

Le quotage au moins cela pour lui qu'il permet de reprendre l'intégralité des posts, et non pas simplement la partie qui fait mal, où la partie la plus facile à battre en brèche. Le quotage ne me gêne pas de la part des autres, à condition de ne traiter que des points évoqués. Si je cite, c'est pour te contrer et pour que les personnes qui viennent lire mon post y trouvent une référence à ce que tu écris. C'est plus clair comme ça. Tout ce que j'écris, loin de là, ne se réfère pas au contenu de tes posts, je me suis permis d'enrichir.

Tout marquée d'incompétence et de lacunes qu'elle fût remplie, ma démonstration a quand même renvoyé la quasi-totalité de tes préjugés et jugements partiaux à l'égard du Japon, notamment face aux Etats-Unis. Il suffit de relire le contenu de tes posts au début, pour finir sur ces misérables lignes que tu viens de nous pondre.

Pour ce qui est de mes lacunes, je ne vois pas le rapport, je croyais que l'on parlait du Japon actuel, tu reportes tout à coup ça sur l'histoire d'il y a un siècle, je vois pas l'intérêt de la démarche. Le colonialisme est une saloperie quelque soit le pays, le chaos colonialiste a été vecu par d'autres que le Japon. Se référer à ce qui s'est passé il y a 80 ans pour juger le Japon d'aujourd'hui, alors même que l'on en a évoqué de nombreux aspects, et une marque d'intolérance. Et puis, abyssal pour abyssal, j'ai la fierté de penser que mes connaissances globales sur les sujets évoqués, sont de beaucoup supérieures aux tiennes.
Irulan
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Message par Irulan »

Se souvenir de l'Histoire pour mieux comprendre le présent n'est pas une marque d'intolérance. Enfin il me semble. Ce pourrait même être le début de l'humanisme... mais bon.

Sinon dernière chose :
Que tu aies des connaissances supérieures aux miennes, pourquoi pas.
Que tu aies les compétences pour m'évaluer, pourquoi pas aussi.
Je préfère donc cesser maintenant, après tout, quoique je dise, cela n'arrivera jamais à la hauteur de ta propre culture...
Excuse moi d'avoir cru un instant que j'étais capable de saisir 2 ou 3 trucs concernant le Japon d'aujourd'hui, ton savoir écrase le mien, il ne me reste plus qu'à me taire.
Mowgli
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Message par Mowgli »

Se souvenir est une chose, tes posts me font plus penser à un amalgame maladroit, pour ne pas dire dangereux, entre le Japon historique et la société actuelle. Un peu comme ces gens qui voit dans les efforts allemands en faveur de l'Europe une reminiscence d'expansionnisme nazi. Je n'ai pas eu la prétention de t'analyser, je me contente de constater que certains de tes arguments de départ ont mystérieusement disparu de ta rhétorique, suite aux réponses que j'y ai apportées.

J'ai confiance dans mes arguments, c'est tout, mais cela ne m'empêche pas de lire tes posts avec intérêt, même si certains préceptes que tu évoques me font bondir. Je me permets de te conseiller la lecture d'un livre nommé "les Japonais" de Robert Calvet, éds Armand Colin. Le background historique de ce peuple, leur asservissement à l'empereur et la Guerre d'Asie y sont évoquées et c'est là-dessus, ainsi que sur le contenu de mes cours de civilisation de fac que se fondent mes connaissances sur la période colonialiste. Cela te permettra peut-être de comprendre mon point de vue.

P.S. : je tenais à rectifier une chose. L'article anti-guerre que nous avons tous deux évoqué, bien qu'effectivement soutenu par l'empereur et par la population aujourd'hui, est avant tout un texte dicté par l'occupant américain.
Mowgli
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Message par Mowgli »

Ceci est mon dernier post concernant ce sujet car de toutes façons il n'y a pas plus sourd et aveugle que celui qui ne veut ni entendre ni voir.
Ceci est également une phrase d'Irulan qui m'a profondément choqué, car niveau intolérance et fermeture envers autrui c'est assez fort. Irulan est quelqu'un que j'estime beaucoup, mais quand je suis pas d'accord avec quelqu'un, j'ai la franchise de le dire et de dire pourquoi. C'est même la base d'une solide amitié, si tu veux mon opinion. Je ne pense pas que l'un d'entre nous deux ait été moins correct que l'autre sur ce sujet. Sauf si évidemment, on applique le raccourci expression d'une opinion contraire = dénigrement.

J'appréhendais le moment où les relation IRL entreaient en ligne de compte dans ce débat, je savais qu'elles allaient arriver tôt ou tard. Il est dommage que tu m'attaques sur ce terrain. Crois-moi, je me fiche éperdument de l'image que donne telle ou telle personne sur le web. Ce qui compte, ce sont les vrais liens. Jusqu'à présent ceux que je tiens avec Iru et toi sont excellents, je n'ai pas l'intention que cela change.

Sur la mise en avant de mes compétences, quand je parle des Etats-Unis et du Japon je pense savoir, effectivement, de quoi je parle. Les relations entre ces deux pays seront sans doute le sujet d'une éventuelle maîtrise de jap', si un jour je l'entreprends. A l'inverse, il y a des gens qui s'y connaissent mieux que moi en jeu sur ce forum, je suis le premier à le dire. d'un même côté, je suis parfaitement conscient que mes compétences dans le domaine de la distribution sont de loin inférieures aux tiennes, et je suis tes interventions sur le sujet (comme sur tous les sujets) avec beaucoup d'intérêt. Je vais même te dire qu'il est fort possible qu'Iru ait des connaissances plus éclectiques que que les miennes. Mais sur ce sujet, je pense qu'il a tort et j'ai la faiblesse de le lui dire, encore une fois pardon. Quoi qu'il en soit, implicitement ou explicitement, toi, Dark Cloud, tu n'es pas le dernier à faire valoir ton expérience dans tel ou tel domaine, alors épargne-moi cette leçon.

Je trouve très vexant de voir résumer des dizaines de lignes de textes en quotant la seule demi-ligne un peu provocatrice. Je ne me suis pas crever pendant cinq heures en tout pour voir qualifier mes post de "simple opinion". Quand je pense que c'est toi qui parle de dénigrement... On m'a demandé mes sources : j'ai donné mes sources, j'ai fourni des exemples, l'opinion sur un sujet, quelque soit le sujet ou la personne, se fonde sur une perception, des exemples, une analyse, une réflexion. Je pense que et Iru et moi-même avons été chercher loin nos arguments, le contenu des ses posts a enrichi ma vision et il ne me viendrai pas à l'idée de les qualifier "d'opinion". Alors viens qualifier ma contribution de simple "opinion" si c'est ton choix, mais à ce moment-là tous les posts sur tous les coins du forum sur tous les forums du monde ne sont que des opinions...

En plus, je n'ai que le niveau maîtrise, je n'ai que la moitié du diplôme :)
MITSUKO
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Message par MITSUKO »

la maitrise d'un sujet ne doit pas être source de honte, mais effectivement de fierté. je vois pas en quoi l'exposition de connaissances et l'affirmation d'un savoir que l'on possède doit être considérée comme de l'arrogance. Si mowgli a utilisé ces termes c'est peut être parce qu'il sentait que de toute façon l'échange ne menerait pas à quelque chose de vraiment positif, mais en tout cas il parle bien du fait que ses dires tiennent de sources solides. si de plus il entreprend des études dans ce domaine, il peut quand même un petit peu se permettre de penser que ces connaissances sont supérieures à celles d'un autre. d'autant qu'il avoue ne pas avoir la science infuse puisque c'est ce sujet qu'il maitrise et pas un autre.
maintenant tout le monde a le droit d'avoir une opinion. le seul moyen pour ne pas passer pour une personne fixée sur un seul point de vue est quand même d'apporter à sa manière de voir les choses des arguments convainquants.
et puis utiliser "ma" pour parler de ses connaissances, c'est quand même pas un sacrilège; il parle en son nom, pas en celui de quelqu'un d'autre.
enfin, ce n'est pas parce que de sévères propos sont échangés qu'ils signifient qu'une guerre est déclarée. Iru est probablement une des personnes les mieux placée pour le savoir, puisqu'il échange souvent avec passion.
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