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Audrey
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Message par Audrey »

Irunounet et Darkounet a écrit : Une argumentation solide à laquelle j'adhère entièrement :)
Rien à rajouter, ils ont dis exactement ce que je pensais :)
Nemo
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Message par Nemo »

Dark Cloud a écrit : Je vous conseille de lire le Roman d'Amélie Nothomb "Stupeurs et tremblements" ou de regarder l'adaptation cinématographique pour les paresseux ;)
Oui lisez le vous ne serez vraiment pas déçu :)
Magnum PI
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Message par Magnum PI »

ouais moi aussi ça me débecte l'anti-américanisme primaire qui règne un peu partout..

ça peut prendre des formes relativement bégnines par exemple des remarques comme quoi leur cinéma ne serait que de la daube, remarque provenant de gens qui ne connaissent pas le cinéma américain et qui ne veulent surtout pas le connaître..

suffit de dire du mal de l'amérique pour passer pour un héros auprès de tout une catégorie d'intellos.. même ben laden ne serait pas si mauvais que ça..
Rui
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Message par Rui »

Je suis contre l'anti americanisme mais je trouve toutes l'argumentation de Iru a jetter aux ortilles et qui ne fait que representer exactement ce qu'il reproche aux anti-americains !
J'affirme que la plupart des opinions "à coup de hache" contre les USA sont d'une banalité navrante et d'une inculture crasse quant aux réalités historiques et culturelles concernant ce pays.
Exactement comme tes remarques sur le japon.
De fait, je suis assez isolé dans mes propos, ce qui fait de moi à 31 ans un rebelle face aux hordes formatées ou prédomine le consensus anti-américain, primaire par définition car sans aucune réflexion, cousu de préjugés et d'idées fausses.
Pareil pour tes remarques sur le japon
...
Non le Japon n'est pas le pays gentil-mimi des mangas et de la technologie ludique, c'est surtout une nation repliée sur elle même, aux rancoeurs rancies par le temps , incapable de reconnaître ses erreurs passées de la seconde guerre mondiale, à l'impérialisme revenchard, protectioniste et xénophobe.
Pour le protectionnisme je pense que les USA sont un tres bonne exempel de ce qu'on peut voir au japon et pour ce qui est de la Xenophobie je trouve que tu y va un peut fort. Le japon est un pays tres ouvert dans le sens ou il ne refuse pas l'etrangé mais oui il est plus difficile pour un etranger de s'en sortir au japon au début. Par la suite tout se passe tres bien et il n'est pas rare que plusieurs "etrangé" s'installe ou se mari par la suite. Le Japon n'attire pas beaucoup de fait des barrieres culturel et autre comme peut l'etre la chine. Il est difficile pour un occidentale d'aller dans des pays avec des cultures radicalement differentes de la sienne l'affrique, le moyen orient et l'asie sont tres difficile pour nous.
... ouvrant ainsi ses portes à l'immigration, le Japon lui demeurre fermé aux étrangers.
CF juste au dessus...
Choix tragique car selon les courbes de natalité le Japon va commencer à voir sa population diminuer en 2005 avec tout le cortège d'ennuis que provoque une proportion de plus en plus grande de vieux.
Autre aspect du nationalisme nippon, le Japon refuse de renier ses erreurs passées. C'est dailleurs la seule nation qui ne s'est jamais excusée des crimes de guerre commis contre les peuples durant la seconde guerre mondiale et même avant, et en particulier contre la Chine.
Je t'invite a regarder de plus pres l'histoire des US pour decouvrir se m^m état de fait ...
Autre point commun qui nous éloigne encore plus du Japon qui est des pays industrialisé celui qui est le plus fermé aux étrangers.
t'as oublié "occidental" apres etrangers

Si nous français nous acceptons volontier certains aspects formidables de la culture populaire japonaise, la culture française est elle appréciée par une petite poignée de japonais tous issus de l'élite. Attention je parle de culture et pas d'Alain Delon...
heuuu quel beau morceau de préjugé ... la france (et surtout la france) exerce une aura mondialement reconnus que j'ai encore du mal a expliquer et le japon n'echappe pas a cette regle. Un produit francais est tres fortement aprecier dans leur contré que se soit de la nouriture en passant par l'art et la culture.
Enfin, les USA sont également un pays où la culture japonaise circule sans problème.Que les jeunes français cessent enfin de se la péter, ils ne sont pas les seuls à apprécier les mangas et les RPG jap. Le public ado US en rafole également... Etrange... (copyright Elm)
Faux les US decouvre le japon de la m^m maniere que l'europe avec en plus un petit retard sur nous.
Bien entendu la jeunesse japonaise d'aujourd'hui tente de casser le moule nationaliste dans lequel elle est prisonnière, mais nier le côté obscur de ce grand pays participe de la japaniaiserie typiquement française qui va souvent de paire avec l'anti-américanisme primaire le plus décérébré.
Se genre de reflexion totalement fortuite devrait se placer exactement a coté de l'anti americanisme a mes yeux ...
Non les USA ne sont pas cette nation faciste et belliqueuse que certains veulent voir.
Enfin si elle l'est mais tout autant que nous.
Le capitalisme implique une forme de fachisme et d'apropriation de richesse qu'on ne peut pas oublier ... Les courses pour le petrole et les ressouces naturel donne lieux a des petites histoire que les US, la france ou encore les Royaumes Unis evitent souvent de faire etalage.
Non le Japon n'est pas le pays techno-fluo révé par certains.
Ni l'etat fachiste imaginé par d'autre.
Oui nous sommes culturellement très proches des américains dont nous partageons intimement l'Histoire, un peu comme les éléments d'une même famille.
Oui ce qui nous éloigne du Japon est énorme, culturellement, socialement, idéologiquement.
Autant que ce qui nous eloigne de l'afrique, l'asie et le moyen orient ...
C'est tout simplement culturel et non pas ideologique.
Ceci est mon dernier post concernant ce sujet car de toutes façons il n'y a pas plus sourd et aveugle que celui qui ne veut ni entendre ni voir.
J'suis assez d'accord sur se point de vue mais je trouve que defendre un point de vu avec exactement ce qu'on reproche a ses detracteurs est tout aussi bancale.

Peut de personnes ici peuvent se pretendre connaitre le Japon ou les US et je suis d'accord pour empecher toutes derivent anti quelque chose! Mais ceci dans les deux sens
Irulan
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Message par Irulan »

Puisqu'on en est aux avis peros mon cher Rui je te donne le mien :
Beaucoup trop de péteux se la jouent pro-jap ET anti-américain.

Ce n'est certes pas ton cas mais tu reconnaîtras que des que les japaniaiseux s'animent, l'anti-américanisme primaire suit.
C'est le pack "gros naze" ou "gros blaireau" si tu préfères, l'un va rarement sans l'autre.
Je ne suis pas anti-jap, loin de là, mais il est temps de rétablir quelques réalités nippones qui malheureusement sont ignorées de ceux qui prétendent le connaître, il est vrai qu'on ne les trouve pas toujours dans les mangas ou les jeux vidéos.

Juste un exemple du Japon obscur : une nation qui a provoqué dans les années trente le massacre de 20 millions de chinois et qui n'a jamais fait son mea culpa sur ses exactions n'est pas complètement innocente.
Tu me diras que le temps a passé, eh bien non. Les chinois, tout comme les asiatiques non nippons, sont au mieux ignorés, et la plupart du temps méprisés par la plus grande partie des japonais d'aujourd'hui.
Tu auras beau protester c'est un fait.
Le sentiment d'apartenir à la race des seigneurs prédomine encore chez le japonais moyen.

Bien sûr il y a l'élite : les cinéastes, les écrivains et autres artistes.
S'interesser à leur oeuvre montre un tout autre Japon que celui dont beaucoup rêvent.

Ces japonais d'exception ne sont pas représentatif de la masse, pas plus que la pensée de Voltaire n'habite l'esprit de la plupart de mes concitoyens.

Bref, vivre au Japon pourrait bien être le pire cauchemard des européens moyens que nous sommes, sauf si on s'appelle GREG...
Fëanor
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Message par Fëanor »

Irulan a écrit :sauf si on s'appelle GREG...
On m'a appelé ? :D Ah, non pardon...

Bon sinon, je suis de l'avis de Irulan mais c'est pas une nouveauté ^^
Irulan
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Message par Irulan »

Je me rends compte que je n'ai pas totalement exprimé mes sentiments concernant le Japon et que ça pourrait être mal interprété.

Les japonais sont aussi ceux de Hiroshima et Nagazaki, ceux des catastrophes naturelles si fréquentes sur cet archipel "vivant" .
C'est celui des foules dans Tokyo et des pêcheurs de perles.

Le Japon c'est surtout une communauté au vrai sens du terme, solidaire, ayant toujours fait face aux tragédies de la guerre ou de la nature avec un courage qui force l'admiration.
Son histoire ne fut pas toujours entachée d'actions inhumaines. Loin de là.

On la retrouve dans sa culture traditionelle, d'une richesse inouïe.
Je n'ai bien entendu pas le niveau nécessaire pour l'apprécier, mais le peu que j'arrive à comprendre est tout simplement fantastique.

Ce sont ces choses qui rapprochent malgré tout, quand bien même elles sont si étrangères.

Je vais très bientôt découvrir réellement ce Japon là, ailleurs que dans des bouquins.
Bien sûr je rêve comme tout le monde de faire les boutiques de Akihabara, et de me procurer le truc ultime ! Mais surtout envie d'essayer de comprendre, à mon niveau, comment ils font...


Est-ce ce Japon contrasté qui intéresse les péteux auquel je fais allusion plus haut ?
Pas sur, et ça, ça me gave.
MITSUKO
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Message par MITSUKO »

pour faire cours rui a écrit à peu près ce que j'allais poster au moment où ma fille a éteinds le PC. bon après j'avais plus de connection jusqu'à ce matin.
celui que vous nommez l'anti-américain primaire, personnellement j'en connais pas. les films sont bons ou mauvais, la bouffe fait grossir mais comme pas mal d'autres.
ce que iru appelle un moule nationaliste, serait plutôt un moule traditionnaliste. l'Amérique est une terre qui a été nettoyée de ses habitants pour en mettre d'autres à leurs place. donc forcément c'est un pays ouvert à l'étranger. mais la présence ancienne de certaines ethnies sur le territoire américain est pas forcément un bon argument pour parler d'ouverture. ils se sont juste accommodés de ce qu'il leur restait de la période esclavagiste.
quand au côté non bélliqueux des states, ils ont préféré armer les bras et les dirigeants. je vois pas ce qui les rend glorieux. pour l'Irak, ils ont préféré se déplacer eux même, mais c'est pas la grandeur d'esprit qui leur a fait faire le voyage.

il suffit de se dire pro-américain pour passer pour un héros auprès de toute une catégorie d'intellos aussi!

Ben Laden est Saoudien, l'une des sociétés les plus méprisantes quand à leur accueil des étrangers(les arabes sont loin d'être bien traités là bas)
les seuls qui bénéficient d'une certaine sécurité au regard de la loi là bas sont justement les américains. pas de guerre en arabie Saoudite, et traitement de faveurs pour les ressortissants saoudiens. ça c'est de la pure conviction idéologique!

pour en finir, je ne suis pas non plus contre la société de consommation, mais quand on consomme et ses biens et ceux qui permettraient à certaines nations de relever leur seuil de pauvreté, tout en les exploitant, je vois pas non plus en quoi ceci devrait être de l'anti-occidentalisme (parce que là il ne s'agit pas que des us)

et non les personnes qui reprochent certaines choses aux states ne sont pas que des incultes.

au fait j'ai vu stupeur et tremblement. un seul film ou livre ne doit pas forger une opinion générale sur une nation, surtout s'il porte sur le monde du travail au japon, qui est l'un des plus hiérarchisé, et ou chacun est dans la nécessité de se tenir à sa place.

PS: personnellement j'aimerais visiter les 2 pays mais je sens que pour un la frontière va être dure à passer :)
Irulan
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Message par Irulan »

MITSUKO a écrit :pour en finir, je ne suis pas non plus contre la société de consommation, mais quand on consomme et ses biens et ceux qui permettraient à certaines nations de relever leur seuil de pauvreté, tout en les exploitant, je vois pas non plus en quoi ceci devrait être de l'anti-occidentalisme (parce que là il ne s'agit pas que des us)
Je comprend que tu ne sois pas contre la société de consommation puisque c'est, entre autres choses ce que réclament les opprimés : consommer à leur tour.
Le problème n'est pas : rendons les pauvres riches il seront alors plus libres, mais : libérons les pauvres afin qu'ils aient eux aussi le droit de s'enrichir.
Nous avons connu en Europe une situation similaire jusqu'à il y a peu.

Il faut en finir avec l'idée d'un occident exploiteur et appauvrissant les nations faibles.
Ce qui appauvrit ou asservi les peuples, ce sont souvent une partie de ces peuples eux-même.

Je vois venir ici le discours : ce sont les USA ou l'occident qui ont mis ces dictateurs au pouvoir.
C'est faux la plupart du temps à 2 ou 3 exceptions près.

Le tort de l'occident étant de ne pas condamner l'arrivée au pouvoir des dictateurs, voire d'établir des liens avec eux, mais en cela ils ne sont pas pires que les autres nations non-occidentales qui font...exactement la même chose : entre dictatures on se soutient pardi...
Un exemple : Saddam Hussein est arrivé au pouvoir seul suite à un coup d'état et fut d'emblée soutenu par la France. L'Irak de Saddam devint par la suite l'ami des USA sous Reagan. Mais il fut aussi énormément aidé par les pays arabes qui virent en Saddam le bouclier qui protègerait leurs dictatures de la révolution iranienne. Ceux là non plus n'en avaient cure d'entretenir aussi le martyr d'un peuple.
Ensuite vint l'invasion du Koweit et là l'Irak de Saddam fut mis au ban des nations par l'ONU.
Il est ensuite devenu l'ennemi des USA, pour des raisons electoralistes du clan Bush.

L'erreur de l'occident fut d'armer le bras du sanglant Saddam, certes.
En aucun cas il ne fut à l'origine de cette dictature.

La vision du monde au travers du filtre réducteur de l'anti-américanisme primaire continuera à ne montrer qu'un seul grand responsable : les USA
Pendant ce temps, les vrais fautifs, les dictateurs, peuvent dormir en paix.
L'opinion anti-américaine primaire de la jeunesse occidentale, et tout particulièrement de la jeunesse française, est de façon perverse, le plus sur garant de la pérénité des totalitarismes les plus sanglants.
Jeje829
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Message par Jeje829 »

japaniaiseux,gros nazes, gros blaireaux...ca serait bien d'y aller un peu plus mollo(japaniaseux, ca existe comme mot?? :o :lol: )
perso je suis "fan" du japon j'adore leurs cultures(en tout ca j'adore decouvrir leurs cultures, parce que y a du boulot quand meme, j'y connait pas grand chose), mais je n'ai rien contre les USA(a part certaines choses minimes, comme leurs adaptation de ring :lol: )je rentre dans quelle cathegorie?
PS: attention je ne m'interesse pas a tout ce qui est politique, juste culturel
MITSUKO
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Message par MITSUKO »

Saddam était un dictateur au même titre que Castro. avant la guerre du golfe il a mis en place de grandes réformes sociales visant à éduquer les masses. le côté répression de son régime, qui avant la guerre était équivalent à celui de la Syrie vient de l'obsession d'infiltration d'espions.
après la guerre c'est parti carrément en sucette. mais je rappelle que l'invasion du Koweit est dû à l'effondrement du cours du pétrole causée par la surproduction de ce pays. pourquoi un pays devrait subir l'éffondrement de ses ressources en fonction des exigeances d'un autre pays. de même l'Irak considére le Koweit comme une province irakienne, ce qui est vrai. le partage des territoires après le départ des anglais s'est fait de manière complètement arbitraire et surtout en fonction des ressources présentes sur les territoires. si l'Irak n'a pas le droit de revendiquer un territoire qui lui a été retiré 40 ans avant, comment un certain peuple peut revendiquer sa soit disant terre promise après 3000 ans aux vues et au sus de la terre entière?
bref de toute façon l'Irak ne produit pas de jeux vidéos.
Supergounette
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Message par Supergounette »

Il faut en finir avec l'idée d'un occident exploiteur et appauvrissant les nations faibles.
Ce qui appauvrit ou asservi les peuples, ce sont souvent une partie de ces peuples eux-même.
Il faut savoir que dans ces pays ce qui pose problème (notamment) c'est la fuite des capitaux. Ca paraît pas être le plus grave a priori mais c'est pourtant un problème majeur. Je vais prendre le cas du Maghreb.
Dans ces pays la fuite des capitaux représente pas moins de 95% de leur PIB. Imaginez ce qu'ils pourraient faire avec ca. Alors tous le problème est de faire en sorte que ces capitaux ne sorte pas. Et la les responsabilités sont partagées. Concernant nos économies, on propose des taux d'intérêts réels avantageux afin d'attirer les capitaux. Par contre chez eux ils augmentent les taux dans le but de diminuer les emprunts (qui entrainent l'endettement). Effectivement ils empruntent moins chez eux, mais plus à l'extérieur.

Et le jeux vidéo dans tous ca? Ben.... :twisted:
C'est à cause de ca qu'ils ne peuvent pas en acheter.
MITSUKO
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Message par MITSUKO »

pour le maghreb je suis d'accord avec toi. ces pays sont des dictatures déguisées avec le tourisme. mais effectivement les dirigeants de ces pays sont bien pourris. car les capitaux sont loin d'arriver dans des mains légitimes. et les jeux vidéo arrivent là bas mais dans bien peu de mains.
Rui
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Message par Rui »

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que le denigrement de toute culture est meprisable et j'espere que c'est comme ça qu'a été pris mon message.

Ce que je voulais exprimer au fond c'est que des attaques directe envers le japon par exemple nécéssite de reelement connaitre ce pays surtout quand c'est pour mettre en avant une nation qui a tout autant les m^m defauts qu'on souhaite mettre en evidence.

Je ne parle pas que des US mais d'une tres grosse majorité de pays industrialisé la france avec. Je pense que toutes les Nations font des erreurs ou en ont faite. Maintenant je voudrais juste que les propos tenus sur le japon ou les US passent a la trappe car souvent hors de propos et surtout occultant tous les aspects des differentes nation.

Je suis plutot ouvert et je pense que les US tout autant que le japon merittent qu'on s'y interesse et je suis d'accord que mettre une culture plus qu'une autre est juste faire preuvent, comme le dit Iru, d'une imbécilité certaine.

Si on se penche sur l'histoire des jeux video on voit tres bien que c'est par l'effort conjugué du japon et des US (de maniere parfois extremement lié) que le jeu video est tel qu'il est.
Irulan
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Message par Irulan »

Jeje829 a écrit :japaniaiseux,gros nazes, gros blaireaux...ca serait bien d'y aller un peu plus mollo(japaniaseux, ca existe comme mot?? :o :lol: )
perso je suis "fan" du japon j'adore leurs cultures(en tout ca j'adore decouvrir leurs cultures, parce que y a du boulot quand meme, j'y connait pas grand chose), mais je n'ai rien contre les USA(a part certaines choses minimes, comme leurs adaptation de ring :lol: )je rentre dans quelle cathegorie?
PS: attention je ne m'interesse pas a tout ce qui est politique, juste culturel
C'est vrai que j'ai parfois tendance à m'emballer et décrier des choses qui ne se passent pas forcément ici sur le forum.
Je ne pense pas qu'il y ait des japaniaiseux ici, ou alors s'il y a eu, ils ont évolué vers plus d'ouverture d'esprit concernant les jeux vidéos non-jap.
Décidément non mon Jéjé, tu ne rentres définitivement pas dans cette catégorie.
Jeje829
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Message par Jeje829 »

tu me rassure(j'allait me faire brider les yeux par chirurgie sinon :lol: d'accord je sors)
Vorshakaar
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Message par Vorshakaar »

mais je n'ai rien contre les USA(a part certaines choses minimes, comme leurs adaptation de ring )
Tiens, un point de différence de culture qui peut-être intéressant.
Personnellement je préfére, et de loin, l'adaptation américaine de Ring au détriment de la version Nipponne.
Je sais que l'oeuvre est originaire de l'archipel mais je trouve le film, dans sa version originale long, mou, aux effets téléscopés: je trouve que le rythme de la narration de la version US est très proche de ma culture du cinéma occidental.
Et j'ai le même avis sur Dark Water que, personnellement, je qualifierais de film à l'ennui mortel. Tout comme Ring, le déroulement est extrémement lent, et les grandes lignes du scénario transparaissent dés les 20 premières minutes du film. Le reste me donne uniquement l'impression d'une ralonge pour faire tenir le film dans les 1H30 réglementaires.
Le point culturel qui m'a plutôt "dérangé" dans Dark Water, tourne autours de la rencontre entre les antagonistes qui se résume à plusieurs courbettes, sans regarder l'interlocuteur en s'excusant toutes les 10 secondes. C'est idiot mais, personnellement, ça ma frappé (voir plus que le scénario en lui-même).
Jeje829
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Message par Jeje829 »

ben apres ca reste une question de gout...moi j'ai adorer le ring original, mais je concoit parfaitement qu'il ne plaise pas a tout le monde, et que l'on puisse le trouver lent...
Vorshakaar
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Message par Vorshakaar »

Dark Cloud a écrit :J'ai jamais osé regarder Dark Wter, il parrait qu'il est encore plus terrifiant que the Ring... Est ce vrai ?
Perso., non.
Audrey
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Message par Audrey »

MITSUKO a écrit : celui que vous nommez l'anti-américain primaire, personnellement j'en connais pas. les films sont bons ou mauvais, la bouffe fait grossir mais comme pas mal d'autres.
ce
Des anti-américanismes primaies il y en a, je peux te l'assurer.

Et juste un ptit détail au passage, la "bouffe" américaine n'est pas limité au macdo ou aux autre cuisine fastfood. La vrai cuisine américaine c'est bien autre chose, c'est une cuisine très eclectique. D'ailleurs petites remarques au passage, la cuisine américaine est beaucoup moins grasse que la cuisine française, le principal défault des américains dans ce domaine c'est le fait qu'il passe trop peu de temps à manger par rapport au français moyen qui accorde du temps à son repas... Mais c'est une habitude de vie
Morale : Mangez doucement :P
Supergounette
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Message par Supergounette »

Rien ne sert de manger vite,
il faut manger à point ^^
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